На Петербургском международном экономическом форуме (ПМЭФ-2025) главный редактор Бизнес ФМ Илья Копелевич побеседовал с президентом Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) Александром Шохиным. Основными темами разговора стали прогнозы изменения ключевой ставки Центробанка, принципы национализации компаний и значение трудовых мигрантов для российской экономики.
Вопрос: В нашей студии Александр Шохин, президент Российского союза промышленников и предпринимателей. Не сюрприз, что главная тема — обсуждение, когда и на сколько снизят ставку, насколько она уже заморозила экономику. По результатам остается теперь только делать прогнозы. Как вы думаете, когда и на сколько ее снизят?
Александр Шохин: Нужно делать ставки на ставку. Мне кажется, если исходить из простой арифметики, по которой наша ставка вдвое выше инфляции (когда инфляция была около 10%, ставка составляла 20-21%), то при прогнозируемой Минэкономразвития инфляции в районе 7% к концу года ставка должна снизиться до 15%. Я прогнозирую 15% к концу года. А в следующем году, поскольку ЦБ рассчитывает достичь целевого показателя инфляции в 4% во второй половине 2026 года, ставка, соответственно, может опуститься до 7-7,5%.
Вопрос: Это очень оптимистичный прогноз.
Александр Шохин: Я готов спорить на ставку.
Вопрос: Обсудим это. Вообще-то, пора, наверное, в телеграм-канале начать такой долгосрочный проект ставок.
Александр Шохин: Мне кажется, это хороший способ хоть как-то компенсировать высокую ставку — для тех, кто выиграет.
Вопрос: И привлечь публику в букмекерские конторы. Я не присутствовал на сессиях с Эльвирой Сахипзадовной Набиуллиной, но мне кажется, все деловое сообщество с большим уважением относится к ее задачам и ее непоколебимой позиции, хотя бизнесу и тяжело. На ваш взгляд, ее твердая позиция на личном уровне не превращается ли в сопротивление из-за слишком сильного давления?
Александр Шохин: Нет, я не думаю, что здесь дело в сопротивлении давлению. Просто Эльвира Сахипзадовна придерживается своего курса. С ее точки зрения, любое отклонение от него может привести к серьезным последствиям. Поэтому она последовательно движется к намеченному показателю инфляции в 4% и будет корректировать ставку в этом направлении. В декабре прошлого года мы запросили встречу с президентом по вопросу ставки и представили все наши аргументы, так как опасались, что ЦБ повысит ставку в декабре, тем более что ходили слухи о возможном росте до 23-25%, причем эти слухи исходили из самого Центробанка. Вероятно, мы выступили довольно жестко, присутствовали руководители как крупных, так и средних компаний. Основной тезис был: хотя бы до апреля не меняйте ставку. 21% — это уже много, давайте посмотрим, достаточно ли этого для охлаждения экономики. В апреле мы начали новый этап борьбы уже за снижение ставки, поскольку экономика явно замедлилась. Сейчас уже и вице-премьер, курирующий экономику, Александр Новак, и министр финансов Антон Силуанов, и министр экономического развития Максим Решетников — все открыто говорят, что пора стимулировать экономику, иначе она может переохладиться и остановиться. Следует отдать должное Центральному банку: после той декабрьской встречи мы создали совместную рабочую группу ЦБ и РСПП, где анализируем ситуацию по отраслям и предприятиям, чтобы не допустить замораживания или банкротства важных компаний. ЦБ стал нас слушать и принимал точечные решения по отдельным компаниям, предоставляя банкам-кредиторам послабления, разрешая реструктурировать долги, чтобы избежать коллапса, и смягчая определенные нормативы. Некоторые заемщики, готовые брать кредиты даже под 21% (а на деле ставка могла доходить до 25-30%), столкнулись с жесткими регуляторными требованиями ЦБ. Это связано с тем, что риски для банков возросли, и многие не могут выдавать такие кредиты, зная о предстоящем ужесточении нормативов. Так что дело не только в ставке, но и в том, что многие компании просто не могли получить доступ к этим средствам.
Вопрос: Важный вопрос: в таких случаях всегда говорят о банкротствах, более того, это даже в определенной степени оздоровительный процесс для экономики. Они есть или есть реальные угрозы?
Александр Шохин: Вы знаете, когда аналитики из ЦБ говорят, что банкротство — это здоровый процесс, что слабые уйдут, а сильные придут — это так с точки зрения теории. Но в условиях реальной российской экономики это не совсем так. Мы находимся в специфической ситуации (СВО, санкции и так далее), где конкуренция ограничена. И часто самыми “эффективными” оказываются не те компании, которые лучше управляют ресурсами, а государственные, у которых более высокий кредитный рейтинг и возможность обратиться за поддержкой к правительству. Поэтому вместо более эффективного перераспределения мы увидим перераспределение в пользу государственного сектора, тем более что государство время от времени вспоминает об “ошибках приватизации” и забирает активы в казну.
Вопрос: Как раз прозвучало слово «приватизация», и оно чаще всего звучит из уст министра финансов Антона Силуанова. Со стороны кажется, что главным сторонником приватизационных мероприятий выступает именно Минфин. Закрадывается мысль, что Минфин не хочет повышать налоги, но хочет увеличить доходы.
Александр Шохин: Такой подход Минфина нас устраивает больше, чем повышение налогов параллельно с увеличением доли государства в экономике. У нас есть соглашение по налогам, достигнутое в прошлом году. Бизнес, скажем так, толерантно отнесся к повышению налога на прибыль с учетом договоренности о том, что налоги не будут расти до 2030 года. И надо признать, министр финансов в последних интервью четко подтверждает: мы не можем повышать налоги, потому что это часть нашей договоренности с бизнесом. Но бюджету нужны доходы, поэтому Минфин вновь заговорил об очередном этапе большой приватизации. Насколько я понимаю, речь идет прежде всего об уменьшении доли государства в компаниях с госучастием — в финансовом секторе, энергетике, транспорте и так далее. Возможности для этого, конечно, есть, но кто будет покупать акции этих компаний, пока доходность по депозитам остается более привлекательной? Конечно, Сбер и ВТБ могут покупать акции друг друга, но по сути, нам нужно думать о том, куда направить десятки триллионов рублей, скопившихся на депозитах, в первую очередь у населения. Замораживать эти средства, на мой взгляд, было бы недопустимо, а принудительно конвертировать их в акции — тем более.
Вопрос: Ну это полностью исключается?
Александр Шохин: Да, полностью исключается. Только злопыхатели могут фантазировать на эту тему. Поэтому, с одной стороны, необходимо снижение доходности депозитов, которое произойдет по мере снижения инфляции и ставки. С другой стороны, нужны привлекательные, надежные и безопасные инструменты фондового рынка. И если мы будем двигаться в обоих направлениях, появятся и ресурсы для приватизации, и возможности для снижения доли государства в госкомпаниях, а также для приватизации предприятий, национализированных и обращенных в казну.
Вот сегодня пришло сообщение, что Росреестр зарегистрировал «Домодедово» как актив, принадлежащий государству. Зачем государству «Домодедово»? Его надо выставлять на торги. Честно говоря, я не на 100% уверен в правильности аргументации для изъятия «Домодедово» из частной собственности в государственную, но это отдельная тема. Однако, если все судебные инстанции пройдены (возможно, будет еще Верховный и даже Конституционный суд), и актив на основании закона и окончательных решений судов поступил в казну, зачем его там держать? Его нужно сразу выставлять на аукцион. Более того, я знаю случаи, когда те, у кого отобрали актив из-за ошибок приватизации 90-х годов, готовы его выкупить. Они говорят: «Предъявите сумму ущерба в денежной форме, мы заплатим или выкупим, дайте нам право первого отказа». Почему? Потому что они хорошо знают этот актив, они его создавали, но он оказался «токсичным», потому что ничтожной признается первая приватизационная сделка, а за ней и все последующие. Если есть собственник, который вынужден отвечать за ошибки другой эпохи, даже не свои, но оказался в цепочке прав собственности, давайте с этими добросовестными приобретателями…
Вопрос: Это если они будут признаны таковыми. Среди оснований, по которым активы сейчас переходят государству, очень важным является статус стратегического предприятия и наличие среди собственников иностранных лиц, в том числе с двойным, включая российское, гражданством.
Александр Шохин: Это абсолютно верное требование. Действительно, стратегические активы по закону не могут принадлежать иностранцам или лицам с двойным гражданством сверх определенного процента. Такие нормы есть. Другое дело, что еще осенью 1993 года мы предлагали президенту (я лично докладывал об этом на закрытой встрече с крупным бизнесом) давать возможность исправить эти нарушения. Если прокурорская или иная проверка выявляет нарушение закона, прежде чем обращать актив в госсобственность, давайте дадим месяц, чтобы продать его российским собственникам или отказаться от иностранного гражданства/вида на жительство. Если в этот сжатый срок требования не выполнены, тогда можно забирать в казну. То есть многое зависит от процедур. Как ни странно, мы за соблюдение норм закона, и стратегический актив действительно не должен быть у иностранцев. Тем не менее, должна быть процедура, когда, например, ФАС как контролирующий орган сначала выносит предупреждение, уведомление, и только потом строго спрашивает за несоблюдение. То же самое относится к различным формам нарушения антикоррупционного законодательства. Есть классическая коррупция в виде взятки, в особо крупных размерах. И есть нарушения антикоррупционных ограничений, когда, например, депутат или чиновник забыл задекларировать какой-то актив. И за это этот депутат или чиновник не несет наказания. У него могут отозвать мандат по недоверию или лишить должности, но даже административного наказания нет. А актив можно забрать государству. Эта конфискация — самое суровое наказание за правонарушение, по которому нет ответственности. Мы считаем, что здесь тоже нужна доказательная база. Например, если человек на госслужбе способствовал своей бывшей компании (даже переданной в управление) получать заказы — это мошенничество. Надо так и квалифицировать, и такой актив тоже можно, на основе решения суда и законодательства, забирать. Но как доказать, были ли указания органам управления? Надо либо четко прописать в законе, что чиновник или депутат должен передавать актив в “слепой траст” (некоторые пользуются этим понятием) и не имеет права передавать управление свату, брату, жене. А если такого ограничения нет, как доказать, что муж ночью в постели не давал жене указаний, куда инвестировать, кого уволить, кого нанять? Почти невозможно, если не использовать технические средства. Поэтому мы за четкие процедуры. Но вернусь к началу: если актив на основе законных, судебных решений, прошедших все инстанции, перешел государству, и он не является стратегическим по закону с ограничениями, его надо выставлять на торги. Если единственное ограничение — российское гражданство, значит, продавать можно без других ограничений. Если есть другое ограничение, например, доля иностранного собственника не может превышать 25% или 50%, значит, продажа должна идти по этой схеме, с учетом решений комиссии по иностранным инвестициям. Снова процедура. И это огромный потенциал. Генпрокуратура на расширенной коллегии перед президентом отчиталась, что вернула в казну активов на 2,5 трлн рублей, а Антон Силуанов планирует получить около 300 млрд рублей в качестве взноса от бизнеса в федеральный бюджет. Понимаете, разница на порядок. Так давайте тогда хотя бы поможем Минфину и бюджету, пусть даже способом, не очень понятным многим предпринимателям: активы, перешедшие в казну, нужно вернуть в бизнес и тем самым пополнить бюджет. Это подсказка Минфину, который отвечает за приватизацию и координирует Росимущество.
Вопрос: Но зато это абсолютно чистое со всех точек зрения имущество, чистые активы, пакеты акций крупных компаний.
Александр Шохин: Если через десять или пятнадцать лет придут к выводу, что актив был изъят неправильно, его можно будет еще раз отобрать у частного собственника и снова приватизировать. Но есть еще одно направление: ряд активов передается во временное управление. Это, честно говоря, тоже юридически и финансово не очень понятная конструкция для многих. Актив переходит государству, назначается управляющий — ООО или уважаемый человек. И некоторое время доходы, денежный поток от актива поступают в распоряжение этих временных управляющих. Сейчас ведь как идет выкуп активов у иностранных собственников: дисконт 60%, пошлина 35%, и только 5% получает собственник. Я бы на месте государства выкупил эти активы и выставил на продажу. Некоторые собственники ведь соглашаются, что им хотя бы дадут эти 5% вывести из России со своих заблокированных счетов по таким схемам.
Вопрос: А в этом случае эти собственники с точки зрения законов своих недружественных стран не могут продать свои доли нашему государству?
Александр Шохин: Некоторые продают и уходят. До сих пор подкомиссия Минфина Силуанова по иностранным инвестициям сообщает, что у них десятки компаний стоят в очереди на выход. Значит, они могут договориться. И за эти 5% готовы побороться. Знаете почему? Потому что они уже давно списали это как убытки, и 5% для них — это премия за их присутствие на российском рынке. Стало быть, если есть желающие, почему не использовать эту формулу? Пусть ВЭБ, ВТБ, Сбер выкупят эти активы и выставят на торги как непрофильные. На мой взгляд, есть много способов существенно пополнить казну, но не хотелось бы, чтобы это превратилось в самоцель.
Вопрос: Чтобы это вошло в привычку?
Александр Шохин: Да, давайте заберем еще что-то, продадим. Чего мы опасаемся — роста штрафных санкций. Мы видим, что по многим направлениям государство готово активизироваться. Действительно, законом установлены штрафы, в том числе оборотные, за несоблюдение экологического законодательства, за ряд других нарушений, вплоть до повышения размеров планируемых штрафов за нарушения ПДД для граждан. По сути, это план. И вот здесь за счет оборотных штрафов можно частично решить проблему пополнения бюджета.
Вопрос: Но сейчас еще и по персональным данным тоже будут постепенно вводиться очень серьезные штрафы.
Александр Шохин: И тоже оборотные. В целом бизнес настроен оптимистично. Мы верим правительству, что оно не планирует повышать налоги, и верим президенту, который неоднократно говорил о необходимости закрыть страницу с приватизацией 90-х и начать с чистого листа. Чистый лист означает действие Гражданского кодекса и постановление Конституционного суда 2013 года о десятилетнем сроке давности по хозяйственным спорам. А спор о приватизации — это хозяйственный спор. Хотя часто Генпрокуратура подает иски не по хозяйственным спорам, а возбуждает дела о нарушении нематериальных прав, конституционных прав граждан на благополучие, здоровье и так далее. А если это не помогает, то и уголовное дело можно возбудить.
Вопрос: Острая и очень противоречивая тема с общественной и экономической точек зрения — это миграция. Есть ли диалог между деловым сообществом в лице РСПП и властными структурами, в том числе силовыми, которые во многом определяют применение законодательства?
Александр Шохин: Диалог, безусловно, есть. Существует межведомственная комиссия, которую возглавляет Дмитрий Анатольевич Медведев, куда вхожу и я, и президент Торгово-промышленной палаты. Мы общаемся по этим вопросам с Минтрудом и МВД. Что, на мой взгляд, сейчас делается правильно? Формирование цифрового профиля мигранта, возможность дактилоскопии на границе. Необходимость обследовать людей, проверять их здоровье в странах происхождения, особенно при организованном наборе. Потому что приезд больших групп людей с инфекционными заболеваниями — это плохо. Также можно оценивать квалификацию в странах исхода. Законодательство об организованном наборе либо уже принято, либо находится на финальной стадии. Другое дело, что организованный набор пока не позволяет полностью контролировать все потоки. Набирают пару групп, они приезжают и «рассасываются». Работодатель их не может найти, хотя по этой схеме он несет за них ответственность. Поэтому меры цифрового контроля за перемещениями и соблюдением правил, конечно, нужны.
Второе, что всех волнует: как поступать с мигрантами, с семьями они или без? Стоит ли использовать опыт стран Персидского залива, где мигранты приезжают, работают год по контракту, возвращаются, потом могут приехать снова, но без семей? Кстати, именно поэтому в этих странах мужское население многократно превышает женское. Можно ли такое сделать у нас? Наверное, в рамках работы с визовыми странами можно, ведь это как раз организованный набор. И тут другие требования. Не нужно знание законодательства, языка. Приехали вьетнамские, мьянманские или филиппинские рабочие, три месяца отработали, их посадили и отвезли обратно. Приехала новая партия. Это другой принцип, вахтовый метод. Действительно, сегодня я модерировал российско-индонезийскую сессию, и они говорят, что готовы поставлять рабочую силу, но если мы не будем предъявлять требования по знанию языка, культуры. Они хотят работать вахтовым методом.
Вопрос: На несколько месяцев приезжать? Они будут в составе группы с переводчиком?
Александр Шохин: Более того, у них в смартфоне уже есть переводчик, и базовые вещи они могут понимать с его помощью. Другое дело — Евразийский экономический союз и наши ближайшие соседи, не члены союза — Узбекистан, Таджикистан. У каждой из этих стран в России уже сформировалась миллионная диаспора, и людей отсюда не вышлешь. Нужно интегрировать их в культуру здесь, чтобы дети знали русский язык, чтобы не было анклавов компактного проживания, недоступных для правоохранительных органов. Это сложные задачи, но мы понимаем обеспокоенность как правоохранителей, так и политического руководства страны. Сейчас у нас произошло сокращение численности мигрантов как рабочей силы вдвое за последние годы.
Вопрос: Каков эффект?
Александр Шохин: Ну, Центральный банк замораживает экономику, и нет повышенного спроса на рабочих на стройках. Но это хороший повод использовать эту передышку, чтобы организовать не только миграционные потоки, но и нормализовать пребывание диаспор в России. Некоторые диаспоры интегрированы хорошо, например, армянская, азербайджанская. А вот не допустить образования анклавов, куда может проникнуть исламский фундаментализм, — это важная задача. Мы понимаем, что в Таджикистане и Узбекистане отношение к фундаменталистам жестче, чем в России. Мы их только начинаем замечать, а там с этим уже столкнулись и контролируют. Значит, нужно перенимать их опыт. Я думаю, эти проблемы во многом решаемы, и нам придется их решать, потому что наша демография такова, что только за счет молодых, растущих экономик с быстро увеличивающимся молодым населением в трудоспособном возрасте можно решить наши проблемы. Многие страны так и делают, но они сталкиваются с теми же проблемами, которые мы сейчас обсуждали — Франция, Европа в целом.
Вопрос: В общем, важно видеть две стороны или даже больше.
Александр Шохин: То есть мигрантов использовать нужно, но, безусловно, сейчас я бы сделал ставку на организованный набор и на визовые страны, чтобы посмотреть, как можно применить идеальную модель привлечения мигрантов, постепенно решая проблемы, возникшие из-за неурегулированности этой темы в предыдущие годы.
